Autor do livro recém-lançado 'Uma biografia da depressão', o psicanalista e professor da USP Christian Dunker conversou com a BBC News Brasil sobre saúde mental em tempos de pandemia e por que o neoliberalismo também influencia a forma como sentimos tristeza. 'Não precisamos de um batalhão de psicólogos, psicanalistas, psiquiatras, especialistas em sintomas. Precisamos de muita gente atenta ao sofrimento', diz Dunker sobre o que chamamos de depressão
Cortesia/BBC
Que nome tem o sofrimento de nossa época? Conversas do cotidiano, diagnósticos e levantamentos mundiais afirmam que é depressão. Segundo a Organização Mundial da Saúde (OMS), mais de 300 milhões de pessoas no mundo convivem com o transtorno mental, cuja incidência aumentou mais de 18% entre 2005 e 2015.
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A depressão tem nomeado uma série de formas, descrições e vivências distintas, mas nem sempre foi assim. Houve um tempo em que se sofria de outros nomes, mas a própria recorrência do diagnóstico da depressão oferece pistas de como está nosso sistema de desejos e escolhas nos últimos 40 anos, explica o psicanalista Christian Dunker.
Professor titular do Instituto de Psicologia da Universidade de São Paulo (USP), Dunker acaba de lançar o livro Uma biografia da depressão (Paidós). Depois de falar por milhões, a depressão ganha voz para documentar sua história e apresentar seus familiares, colocando em narrativa sua existência e suas relações com trabalho, cultura e economia.
O psicanalista, que é coordenador do Laboratório de Teoria Social, Filosofia e Psicanálise da USP, onde pesquisa as formas de sofrimento no neoliberalismo, afirma que o foco em tarefas e resultados tem inibido as perguntas sobre o desejo de cada um.
As causas daquilo que faz sofrer deixaram de importar, e uma lista de sintomas passou a servir respostas onde deveria haver mais perguntas.
"Depressão e ansiedade acabam sendo duas formas de sofrer que vão compactando a narrativa, a tal ponto que o sujeito acaba se resumindo a 'eu sou um depressivo'. Faz parte da depressão essa demissão de contar sua própria história e dividi-la com o outro", afirma, em entrevista à BBC News Brasil.
Isso trouxe consequências.
"Durante 40 anos a gente olhou pra depressão como meramente um efeito de déficit de neurotransmissores. Portanto, não fazia diferença como você fala da sua vida, pra quem, como você se entende. Agora estamos pagando a conta desses anos que, entre outras coisas, não investiram no que podemos chamar de instâncias protetivas."
Se há uma profilaxia para a depressão, ela precisa passar pelo cuidado consigo e com os próprios limites, explica o autor.
"Não precisamos de um batalhão de psicólogos, psicanalistas, psiquiatras, especialistas em sintomas. Precisamos de muita gente atenta ao sofrimento, de práticas que transmitam para as pessoas que elas podem se cuidar e se prevenir, cada qual do seu jeito".
Confira os principais trechos da entrevista:
BBC News Brasil - Como a depressão chegou ao posto de diagnóstico mais frequente para se descrever as formas de sofrimento mental em nossa época?
Christian Dunker - Existem várias condições para que a gente eleja uma determinada forma de sofrimento como aquela que melhor nos representa. Isso aconteceu ao longo da História com a histeria, a hipocondria e a melancolia. Dá a impressão de que essa palavra vai representando cada vez mais gente até que se esgota e precisa ser substituída por outra, pois passa a representar tantas variantes de sofrimento que perde sua eficácia em termos das gramáticas de reconhecimento.
"Depressão" foi eleita, e não outra, principalmente porque desde os anos 70 ela é uma forma de sofrimento onde o conflito não aparece como muito fundamental, mas, sim o jogo de intensidades: nossos afetos, ânimos, nossa motivação. Isso passa a ser muito valorizado justamente nesse momento histórico em que as pessoas começam a olhar para sua própria vida como se ela fosse uma empresa, como se ela pudesse ser medida pelos resultados; a gente entra numa cultura de avaliacionismo.
Os anos 70 inventam a ideia do no limits [não há limites], de que a gente pode e deve ser feliz, como diz a definição de "saúde" pela OMS: o mais completo estado de bem-estar bio, psíquico e social. Se isso não é uma idealização do que alguém pode esperar da vida, então não sei o que é!
Em comparação com isso, aqueles que têm outro modo de funcionamento, que estão em outro tempo, que não conseguem fazer frente à lógica do produzir e consumir, ganham visibilidade, porque é como se estivessem ofendendo não só a si mesmos e aos familiares, mas a todos nós e ao sistema. Alguém que se recusa a sair da cama, alguém que perdeu a vontade é alguém que perdeu o desejo numa cultura em que o desejo é farto, livre e identificado com o consumo; daí a visibilidade dessa forma de sofrimento.
BBC News Brasil - Quais as consequências desse apagamento do conflito?
Dunker - Tem teorias que valorizam o conflito, mas há também aquelas que vão dizer "olha, o conflito não é tão importante". Acho que essas outras maneiras de pensar são adequadas ao momento atual. Vamos lembrar de 1989, ano em que o muro de Berlim cai. É o fim das utopias, da Guerra Fria, de um mundo em que a gente tinha uma geografia muito clara de direita e esquerda, Ocidente e oriente. Esse é o mundo do conflito.
Essa premissa vai sendo reduzida e aparece uma nova forma, que diz assim: no fundo, o conflito só existe pra quem não sabe gerenciar as coisas e não sabe se organizar. Porque em uma vida em estrutura de listas, em que o objetivo é relativamente simples, o conflito que você tem é local, como realizar tarefas e entregar resultados. Se a gente se orienta pra isso, não tem motivo pra se perguntar o porquê dessa tarefa ou daquela outra; o foco é no resultado, no fim. Com isso, a gente perde o foco no processo. Se você entregar o resultado, está bom.
BBC News Brasil - Como isso aparece no dia a dia?
Dunker - Se for pra virar a noite pra entregar a pauta, você vira a noite; se for pra trabalhar no fim de semana, você trabalha; se for pra prejudicar alguém, você faz isso também. Ou seja, a gente foi criando um esquema de relações profundamente ofensivo pra nosso cuidado de si e para nossa subjetividade. A desativação do conflito deu muito resultado porque fez as empresas descobrirem que ao aumentar o sofrimento das pessoas, você aumenta o resultado e a performance.
Mas isso também foi acelerado pela linguagem digital e a formação das comunidades virtuais. Se estou tendo um conflito com você, eu dou um delete, um unfollow, cancelo.
São dois procedimentos básicos que têm muito a ver com a emergência da depressão: diante da contrariedade, module a realidade: então, mude de país, de casa, de relacionamento e de ambiente. O segundo é altere a paisagem mental: tome uma coisa, cheire outra, tome outra pra dormir, acordar, transar... Se você tiver uma boa realidade construída, tudo vai ficar bem. Não, tudo vai ficar deprimido!
BBC News Brasil - Por que a narrativa contemporânea da depressão é marcada pela individualização do sofrimento, como "aquele que fracassa sozinho", "fica à margem" e "não performa suficientemente"?
Dunker - A depressão tem um mecanismo importante que é a autoavaliação. Freud falava que o supereu observa, julga e pune. O supereu é uma interiorização de uma certa versão da lei, frequentemente patológica e obscena. É uma versão da lei que é a sua lei.
Deleuze, Foucault e vários críticos apontaram o momento em que você não precisa mais de um feitor te ameaçando e falando alto com você. Pelo contrário, o gestor é soft, ameno, tem valores humanísticos. Mas ele sabe ativar em você essa autoavaliação que já está em todos nós, mas vamos dizer, tem a preferência do deprimido.
"Estou falando com ela agora, será que está sendo interessante?". Quando me autoavalio, não estou mais com você, estou nesse circuito superegoico. Isso produz cansaço porque é como você levar uma vida dupla: estou com as pessoas e estou na paralela com essa contabilidade íntima. A gente sabe que o cansaço abre-se para uma correlação com a depressão.
Nesse contexto, a ansiedade é como fazer valer essa lei de que "eu controlo". Eu controlo fora. Se não controlo, é porque não tenho os meios, o dinheiro, o poder nem a fama pra fazer isso. E eu controlo dentro, tomando uma pílula, meditando.
Essa ideia da controlabilidade vai transformar minha relação com o desejo, ainda a ser nomeado, numa relação com metas e coisas que posso contabilizar. Isso é terrível porque voltando ao processo depressivo, vou começar a me relacionar com meu desejo transformando-o em demandas, tarefas. Você começa a se perguntar cronicamente "mas o que será que eu quero?" e começa a se responder numa via tipicamente depressiva que é "eu não quero isso, eu não quero aquilo lá também".
Isso funciona como uma inibição do desejo e já não consigo sair da cama. Estou me produzindo uma inibição no desejo porque o desejo me provoca ansiedade, já que ela está ligada a métricas que não alcanço. Disso decorre um rebaixamento do eu, um sentimento de inferioridade e a progressão dessa culpabilização que tão frequentemente caracteriza o depressivo.
Tem ainda a experiência com o prazer. Um depressivo cruza uma certa fronteira quando começa a perceber que tem um problema na capacidade de sentir prazer. Ele toma mesmo vinho, dança com mesma mulher, vai ao mesmo jogo, lê o mesmo livro e não tem aquela satisfação que teve algum dia. Muitas vezes isso é dado pela dificuldade do depressivo de sustentar cadeias mais extensas de satisfação, que envolvem você ir encontrando satisfação durante o processo e não só no fim. Uma coisa característica são os prazeres rápidos, curtos e que estão à mão.
E aí você vai ter a coligação mórbida e tão frequente do depressivo com o álcool e com certas dependências, como a de pornografia.
BBC News Brasil - No livro você aborda o quanto o conceito do que chamamos de ansiedade também foi passando por uma perda da historicidade.
Dunker - Sim, e provavelmente a depressão e a ansiedade são uma coisa só. São partes de um mesmo processo em que você tem sujeitos que estão mais próximos de um polo ou de outro, mas a grande maioria trafega entre "eu me aproximo do desejo, isso me dá uma crise de ansiedade" e "eu recuo do desejo e daí faço uma crise depressiva". Pra sair da depressão, eu volto para a ansiedade. São muitas as fórmulas que combinam essas duas coisas.
Para a psicanálise, a ansiedade é uma forma específica da angústia, e angústia tem uma dupla função: ela pode ser o início de um desejo, ou o ponto de recuo. Encontrei a angústia: eu vou pra frente e me arrisco, ou eu volto e pelo menos protejo meu eu de sofrer. Esse circuito fica mais compreensível se a gente juntar as coisas.
Mas o DSM [Manual Diagnóstico e Estatístico de Transtornos Mentais, sistema de classificação utilizado pela psiquiatria] separou e isso faz parte do universo que criou a depressão, ou seja, a ideia de que os nossos transtornos mentais já não têm mais estrutura narrativa, têm estrutura de lista. Tal e tal sintoma, então é depressão. Tal e tal sintoma, então é ansiedade. Qual é a causa? Não importa.
Depressão e ansiedade acabam sendo duas formas de sofrer que vão compactando a narrativa, a tal ponto que o sujeito acaba se resumindo a "eu sou um depressivo". Faz parte da depressão esse déficit narrativo, essa demissão de contar sua própria história, sua vida, e dividi-la com o outro.
BBC News Brasil - Há alertas sobre a incidência de depressão durante e no pós-pandemia. Você acha que estamos discutindo as perdas o Brasil está vivendo?
Dunker - Se por um lado o descaso na condução da crise sanitária pelo governo, o desdém pelo luto e a ausência de reverência com pessoas que pertenciam à cultura constituem uma tragédia particular brasileira, por outro marcam a negação do luto, que é uma das vias pelas quais a depressão também se instala.
Tipicamente o sujeito diz "ah, não perdi nada, eu só ganhei. Isso são números, são curvas, isso aí não me afeta". Mas afeta de um outro jeito, isso volta como uma depressão inexplicável. Vamos ver os lutos que você deixou pelo caminho.
No começo da pandemia no Brasil, os primeiros dados de pesquisa foram de aumento massivo de depressão, mas, na clínica, curiosamente isso não se confirmou tanto assim. Há casos de exceção, como quem está na frente de batalha ou os jornalistas; aí eu vejo realmente um aumento substancial de depressão e ansiedade porque ligados ao contexto.
Em outro grupo muito extenso, a gente tem vidas que diminuíram a sua aceleração e isso sempre tem um valor terapêutico para o depressivo, porque ele está lutando contra a autoavaliação e um atraso crônico em relação ao tempo do mundo. Estou sugerindo que muitos depressivos foram protegidos da sua depressão pela quarentena, pelo "fica em casa".
BBC News Brasil - Da mesma forma, muito tem se falado sobre depressão entre crianças e adolescentes.
Dunker - Uma criança de 4, 5 anos que não se dá bem com a tela e que estava nesse momento de descoberta real do outro tridimensional. Ela teve acesso a um novo brinquedo e perdeu. Quando volta?
E você vai ter no outro lado jovens que estão no momento de "vou sair de casa, estou começando um novo momento de vida, me formando, entrando na faculdade". Você tinha uma grande idealização numa cultura já marcada por um forte sentimento de desempenho e felicidade obrigatória. "Uhu, entrei na faculdade! Mas isso não é uma faculdade. É uma telinha, em que o cara aparece de vez em quando, nem olha na minha cara. Não é o que foi prometido". Você vai encontrar aí alguns elementos propícios para quadros ansiosos e depressivos porque não há partilha com o outro.
Vou acrescentar um grupo a estes que você falou: o dos idosos, em que você tem, de fato, perdas que incitam a processos depressivos. Perdas reais, sem condição de elaboração do luto. Dependendo, claro, da condição de cada um, os idosos enfrentam situações em que um ano a menos não tem reposição.
BBC News Brasil - Pensando nessa incidência tão massiva da depressão, qual a importância das políticas públicas de prevenção?
Dunker - Durante 40 anos a gente olhou pra depressão como meramente um efeito de déficit de neurotransmissores. Portanto, não fazia diferença como você fala da sua vida, pra quem, como você se entende. Agora estamos pagando a conta de 40 anos que, entre outras coisas, não investiram no que podemos chamar de instâncias protetivas.
Tem que olhar para as situações de sofrimento das pessoas. O sofrimento mal tratado vira sintoma. Não precisamos de um batalhão de psicólogos, psicanalistas, psiquiatras, especialistas em sintomas. Precisamos de muita gente atenta ao sofrimento, de práticas que transmitam para as pessoas que elas podem se cuidar e se prevenir da formação de sintomas, cada qual do seu jeito.
Veja como é difícil inocular uma saúde pública que não seja regra geral. Esse processo de encontrar os próprios mecanismos de proteção ainda não entrou na nossa cultura. A gente tem uma cultura de "vá à academia", "coma verde", mas quanto a cuidar de si, as pessoas não sabem por onde começar.
Comece pela atenção ao sofrimento. Não é normal todo o sofrimento. Esse é suportável? De onde ele vem? Professores, pais, todo mundo tem implicação nisso. Esse processo de atenção ao sofrimento envolve, por exemplo, atenção a processos de isolamento. Nem sempre alguém que está num quarto jogando videogame está em isolamento, mas, às vezes está. Às vezes está fazendo isso para não ver os outros, e não como uma mediação para estar com os outros.
Mas tem que ir lá ver, conversar, investigar, porque você não vai bater o olho e ver que tem um problema. Isso tem a ver com como as pessoas narram, nomeiam. E evitar nomeações fáceis como "isso é uma depressão": vai tomar antidepressivo. Remédio sem palavra não é bom. Palavra, em relação, protege. Principalmente quando a relação consegue produzir certos efeitos protetivos, como intimidade (confiança, porto seguro) e comunalidade (pertenço a um coletivo, um grupo, uma família).
BBC News Brasil - No livro você destaca a importância que o significante depressão adquiriu a partir da Crise de 1929. Qual a relação entre grandes crises econômicas e a depressão na saúde mental?
Dunker - Aparentemente o significante depressão foi antes usado na economia e depois na psicologia. Ele existia, mas adquiriu grande popularidade depois que as pessoas interpretaram um estado de mundo - falta de emprego, inflação, perda de valor, decaimento - como isso é depressão. Não vamos ignorar as condições que temos de linguagem, trabalho e desejo. O ano de 1973 é quando pela primeira vez se aplica em um país - no Chile de Pinochet - as ideias do neoliberalismo da escola austríaca. Depois vieram Margaret Thatcher e Ronald Reagan e isso se tornou indiscutível - "a economia é isso, essa é a lei geral, você tem que aceitar". Isso foi até 2008.
Acho que podemos datar o reinado da depressão de 1973 a 2008. Não que o neoliberalismo tenha passado - pelo contrário, está mais vivo e exigindo mais de cada um de nós -, mas, porque, em 2008, parece que começamos a nos dar conta de que não está certo você impingir sofrimento ao outro para produzir mais e indefinidamente.
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